采寫 | 張進(jìn)

楊典兩歲練習(xí)小提琴，后畫畫，十五歲決定做一名詩(shī)人，又習(xí)古琴、寫小說(shuō)。幾種事宜都關(guān)乎藝術(shù)，似乎也有相通之處，一種藝術(shù)上的相通，但楊典說(shuō)得更實(shí)在：“這是同一個(gè)東西。就像我的早餐、午餐和晚餐，都是為了吃飯。”

楊典的新作是小說(shuō)集（之前出過(guò)詩(shī)集、隨筆集等），名為《鵝籠記》。其中的多數(shù)篇目短小精煉，大多涉及或久遠(yuǎn)或近代的歷史，讀來(lái)像一則則寓言。當(dāng)然，“寓言”的達(dá)成是讀者參與的結(jié)果，而對(duì)作者自己而言，“寫小說(shuō)最怕坐實(shí)一個(gè)隱喻，也反對(duì)坐實(shí)一種意象。如果你看到了什么抨擊，那也僅僅是讀者的看法吧。我不反對(duì)。”作者說(shuō)，“我的文學(xué)主要還是心學(xué)。我只寫悖謬與荒誕性，只寫意象和鏡像。”而這些悖謬、荒誕所生發(fā)之處，還是小說(shuō)通常觀照的人性。在這個(gè)意義上，我們可以說(shuō)，一切的小說(shuō)都是現(xiàn)實(shí)主義的。

需要重點(diǎn)提及的是，在前言中，作者用不小的篇幅言及“煉字”的重要性：漢語(yǔ)文學(xué)最重要的魅力，是一種“煉字幽警”的藝術(shù)。而當(dāng)代小說(shuō)，“‘煉字’之功盡失”。白話文運(yùn)動(dòng)后，漢語(yǔ)經(jīng)歷大轉(zhuǎn)折，現(xiàn)今“翻譯腔”對(duì)漢語(yǔ)也產(chǎn)生了很大影響，如何形成更好的漢語(yǔ)寫作語(yǔ)言，是作者最在意的問(wèn)題，也確是寫作者們需要思考的問(wèn)題。

楊典，1972年生于重慶，1985年定居北京，作家、古琴家、畫家。主要代表作有隨筆集《孤絕花：舊版書評(píng)肆拾捌》《隨身卷子》《懶慢抄》《打坐：我的少年心史、人物志與新浮生六記》《狂禪：“無(wú)門關(guān)”鏡詮》，小說(shuō)集《鬼斧集》，琴論《琴殉》《彈琴、吟詩(shī)與種菜》，詩(shī)集《花與反骨》《枯山水》等。（照片攝影 呂萌）

張愛(ài)玲很在乎用字，詞語(yǔ)、標(biāo)題與對(duì)話

新京報(bào)：《鵝籠記》前言中，你說(shuō)“漢語(yǔ)文學(xué)最重要的魅力，是一種‘煉字幽警’的藝術(shù)”，并幾次強(qiáng)調(diào)。中國(guó)自來(lái)有“煉字”的說(shuō)法，還留下一則“推敲”的故事傳誦至今。你認(rèn)為導(dǎo)致現(xiàn)在寫作者“‘煉字’之功盡失”的原因有哪些？你的敘述語(yǔ)言多有古風(fēng)，文言是你主要吸取營(yíng)養(yǎng)的對(duì)象嗎？還是其他？在你看來(lái)，好的小說(shuō)語(yǔ)言應(yīng)是怎樣的？

楊典：“煉字”雖古已有之，但過(guò)去并無(wú)人將此事當(dāng)作一門必修課。因白話文運(yùn)動(dòng)之前，在文言寫作傳統(tǒng)里，這不算一件什么值得講的事。舊時(shí)幾乎所有讀書的中國(guó)孩子，都要從《爾雅》《說(shuō)文》等開(kāi)始，包括一切蒙學(xué)、小學(xué)、訓(xùn)詁等文字學(xué)，來(lái)學(xué)習(xí)所有漢字的本義與修辭。“煉字”只是中國(guó)古人寫作的“本能”和童子功，跟書法差不多。民國(guó)以后，白話文運(yùn)動(dòng)即“文學(xué)革命”與“革命文學(xué)”并行，工具化與簡(jiǎn)體字的草率普及占了上風(fēng)，修辭與漢字美學(xué)被放到一邊了。這在社會(huì)思潮需要大量普及與加速的時(shí)代，譬如西學(xué)東漸、翻譯文學(xué)、科學(xué)技術(shù)、存亡危機(jī)與新觀念等涌入的時(shí)期，是不得已而為之。但同時(shí)，確也就導(dǎo)致了另一方面的急速退化。除非是個(gè)別作品，和為了某種特定藝術(shù)而寫點(diǎn)文言（譬如琴銘、少數(shù)舊體詩(shī)、繪畫題字、印章邊款或古籍收藏中的題跋），純粹文言并非我的追求。

我在《鵝籠記》前言里也說(shuō)了，我并不贊同完全回歸文言寫作，而且也不可能完全回去。波德萊爾言：“中國(guó)人最善于從貓眼里看時(shí)間”。文學(xué)也一樣。好的語(yǔ)言，無(wú)論是漢語(yǔ)還是別的語(yǔ)種，實(shí)際上都需要對(duì)一切既存語(yǔ)言形式的借鑒或匯聚，并結(jié)合作家自己的天賦之原創(chuàng)性，縱橫交錯(cuò)，才能無(wú)限接近文學(xué)的貓眼。這借鑒與匯聚，并不僅僅是橫向的，與世界文學(xué)的交集，也尤其應(yīng)該包括與漢語(yǔ)自身過(guò)去成就的縱向交集，無(wú)論古代還是民國(guó)，也包括西方的古典與現(xiàn)代。我們這一代都是從八十年代讀西方文學(xué)、哲學(xué)等翻譯作品才開(kāi)始思維覺(jué)醒和寫作的，而純漢語(yǔ)文脈其實(shí)在二十世紀(jì)中葉就斷裂了。所謂古代漢語(yǔ)修養(yǎng)，除了學(xué)校里學(xué)過(guò)的那點(diǎn)有限的東西，其它恰恰是靠后來(lái)自己“補(bǔ)課”。所以我們本身就是大雜燴的一代，不存在任何“主要吸取營(yíng)養(yǎng)的對(duì)象”。我們是天生的拿來(lái)主義的一代。好的小說(shuō)語(yǔ)言并無(wú)標(biāo)準(zhǔn)，雅言、口語(yǔ)與黑話也都是漢語(yǔ)，關(guān)鍵還是要看放在哪里，哪篇文章或書中。看你說(shuō)的什么，怎樣在敘述，最終需要達(dá)到怎樣的語(yǔ)境、美感和深度。

新京報(bào)：你認(rèn)可張愛(ài)玲的寫作（除其后期英文小說(shuō)）。你覺(jué)得她的語(yǔ)言和細(xì)節(jié)有怎樣的特點(diǎn)，讓你認(rèn)為是好的？

楊典：張愛(ài)玲這個(gè)問(wèn)題其實(shí)不用我談了。談她的人太多，專家也很多。我只是說(shuō)她除了“細(xì)節(jié)控”以外，更多的煉字淵源，來(lái)自她對(duì)《紅樓夢(mèng)》傳統(tǒng)（也就是古代文言小說(shuō)）的繼承，即所謂的“每過(guò)幾年就拿出來(lái)詳一遍”。她很在乎用字，詞語(yǔ)、標(biāo)題與對(duì)話，如果有更好的字可選擇，她就不會(huì)一筆帶過(guò)隨便去寫。當(dāng)然這也是她的天賦和敏感。至于她講述的具體故事與細(xì)節(jié)，包括敘事及結(jié)尾的開(kāi)放性等，只是一個(gè)好作家分內(nèi)的事，很多人都有，但就缺前者。

新京報(bào)：你寫過(guò)很多詩(shī)。很多作家如布羅茨基，認(rèn)為詩(shī)是語(yǔ)言的最高形式。如果是這樣的話，你又最重語(yǔ)言，為何又說(shuō)小說(shuō)“始終是我最大的情結(jié)”。小說(shuō)的哪些方面如此吸引你？

楊典：詩(shī)當(dāng)然是語(yǔ)言的最高形式。我也一直這樣認(rèn)為。但正如帕斯捷爾納克所言：“詩(shī)已經(jīng)不可能完整地表達(dá)我們這個(gè)世界和時(shí)代了”。小說(shuō)則不然，它可以相對(duì)完整地表達(dá)詩(shī)歌在高處看不清楚甚或完全看不到的地方。詩(shī)是全息的，但不是全能的。

而且現(xiàn)代文學(xué)里，小說(shuō)也可以是一首詩(shī)，荒誕派以后，魔幻或后現(xiàn)代小說(shuō)等，與詩(shī)的距離并不大，只是它們沒(méi)有詩(shī)那么精煉和純粹罷了。文學(xué)體裁的差異性，在現(xiàn)代寫作中早已不是一個(gè)問(wèn)題。分行的也可以是小說(shuō)，敘述一段經(jīng)驗(yàn)與觀念的故事，也可以是詩(shī)。我本是寫詩(shī)出身，產(chǎn)量也不算少，大概至今為止寫過(guò)一千五百首左右的詩(shī)，但我知道那只是作為詩(shī)的部分，是我性格中一種激烈的不得已。但詩(shī)正是詩(shī)的局限。而且詩(shī)不能表達(dá)我對(duì)敘事性虛構(gòu)、對(duì)戲劇沖突的美學(xué)、對(duì)奇特遭遇、現(xiàn)實(shí)困境、強(qiáng)權(quán)與災(zāi)難、百科知識(shí)、宗教或哲學(xué)深度等的各種精神需求，這方面唯有小說(shuō)寫作能彌補(bǔ)，并給我?guī)?lái)寧?kù)o。

《鵝籠記》，楊典著，鹿書deerbook|武漢大學(xué)出版社，2019年8月

藝術(shù)與商業(yè)是古老的矛盾，不認(rèn)為有希望“解決”

新京報(bào)：前言中還提到新世紀(jì)以來(lái)，商業(yè)模式對(duì)漢語(yǔ)小說(shuō)家的沖擊。書籍，如部分詩(shī)歌、小說(shuō)因?yàn)橐鍪郏坏貌粠в猩虡I(yè)性質(zhì)，又具有某些難以與商業(yè)融合的內(nèi)容，或者說(shuō)其藝術(shù)性。藝術(shù)和商業(yè)之間的矛盾，你認(rèn)為在當(dāng)下社會(huì)造成了怎樣的結(jié)果？這一矛盾有解決之道嗎？

楊典：藝術(shù)與商業(yè)如果結(jié)合得好，就如廣受大眾也廣受知識(shí)分子們歡迎的那些好萊塢電影作品，可惜電影不是文學(xué)。詩(shī)歌完全不可能商業(yè)，說(shuō)詩(shī)帶有商業(yè)性質(zhì)，若非是出版商的炒作，那就是網(wǎng)絡(luò)上的很多口水詩(shī)。詩(shī)在中國(guó)自古就是反商業(yè)的。但有些小說(shuō)（譬如通俗小說(shuō)，當(dāng)年的武俠、偵探與言情等，一度還被貶義地統(tǒng)稱為“鴛鴦蝴蝶”）的確有商業(yè)價(jià)值。不過(guò)這些并不影響那些“最高的文學(xué)”在各時(shí)代之發(fā)生、叛逆、存在和反世俗。偉大文學(xué)全靠天才的個(gè)人一脈單傳地得以延續(xù)，譬如“杰作”可以傳遞給大眾讀者，但從來(lái)不靠大眾們的過(guò)度傳播才叫“杰作”。只有一個(gè)讀者，也可以是杰作。譬如張愛(ài)玲過(guò)去也曾被當(dāng)作鴛鴦蝴蝶派，后來(lái)不是也純文學(xué)經(jīng)典化了嗎？還有如喻血輪、徐枕亞等，一度流行于大眾，是準(zhǔn)商業(yè)寫作，現(xiàn)在你看起來(lái)卻又并不“通俗”，已很小眾。因?yàn)檎Z(yǔ)言是會(huì)流變和異化的。藝術(shù)與商業(yè)是古老的矛盾，我不認(rèn)為這有希望“解決”。而且怎樣才是解決，改編成電影嗎？一部好的一流文學(xué)作品，通常都不可能改編成好的電影。能改好的，都是二三流的。

新京報(bào)：小說(shuō)中，似乎總要有點(diǎn)“故事”，年代久遠(yuǎn)的小說(shuō)，如《一千零一夜》、“唐傳奇”，現(xiàn)今也都被視為好看或有教益的故事。你認(rèn)為“故事”在小說(shuō)中的角色或作用是怎樣的？除了“故事”和你看重的語(yǔ)言，小說(shuō)中還有哪些重要的東西？

楊典：前面說(shuō)過(guò)，“故事”是小說(shuō)的分內(nèi)事，不是什么值得標(biāo)榜的特征。小說(shuō)本義里就有故事的意思，就像志怪、物語(yǔ)、軼聞、野史等，不是故事怎么會(huì)叫小說(shuō)？一千零一夜的偉大之處在于結(jié)構(gòu)和神秘主義，唐宋傳奇則在語(yǔ)言。小說(shuō)里最重要的，是必須有散文、詩(shī)、電影與戲劇等無(wú)法表現(xiàn)的東西，即一種好的藝術(shù)不能為另一種所代替。除了語(yǔ)言，現(xiàn)代小說(shuō)還可以是悖論或意外情緒的綜合寫照，但這些如果脫離語(yǔ)言與形式的美感，又會(huì)變成失敗。小說(shuō)難就難在它不能只有一種東西。

新京報(bào)：在中國(guó)古代筆記小說(shuō)里，你得到了哪些寫作的啟發(fā)？

楊典：若用作品回答，我已出版了筆記體小說(shuō)集《懶慢抄》。這是迄今為止，一百年來(lái)目前唯一一部“復(fù)興了”漢語(yǔ)傳統(tǒng)筆記小說(shuō)的當(dāng)代漢語(yǔ)小說(shuō)集。若用培根格言來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，即“簡(jiǎn)短是雋語(yǔ)的靈魂”。因哪怕寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，也可以每一句都是一則筆記小說(shuō)。這在理論上是成立的，只是沒(méi)人敢去做。

《隨身卷子》，楊典著，華文天下|江蘇文藝出版社，2013年10月

我只寫悖謬與荒誕性，只寫意象和鏡像

新京報(bào)：也有人說(shuō)，“一切閱讀都是誤讀”。一篇小說(shuō)，在眾多讀者眼中不會(huì)是同一個(gè)故事。小說(shuō)集首篇《官鬼午火》，講述了西周小國(guó)宗子國(guó)的滅亡史。宗子國(guó)的特點(diǎn)便是每一件小事都要一個(gè)官來(lái)掌管，以致官官之間摩擦糾葛。這是否是對(duì)官僚體制的抨擊？

楊典：我寫小說(shuō)最怕坐實(shí)一個(gè)隱喻，也反對(duì)坐實(shí)一種意象。如果你看到了什么抨擊，那也僅僅是讀者的看法吧。我不反對(duì)。中國(guó)文化的確有“官本位”傳統(tǒng)，但這并非是這篇小說(shuō)刻意要去表達(dá)的批判。我的文學(xué)主要還是心學(xué)。我只寫悖謬與荒誕性，只寫意象和鏡像。

新京報(bào)：《森羅殿》篇，弟子“我”以語(yǔ)言為座駕，“敢與任何人對(duì)抗?fàn)幷摗保珟煾缚傄虼藢?duì)“我”暴打。這則故事讓人想到魯迅先生《野草》題辭的第一句：“當(dāng)我沉默著的時(shí)候，我覺(jué)得充實(shí)；我將開(kāi)口，同時(shí)感到空虛。”你在這篇小說(shuō)中，要表達(dá)的是否是言說(shuō)的不可能性或者言說(shuō)的危險(xiǎn)性？如果是的話，作為寫作者，如何解決這一悖論？

楊典：我要表達(dá)的就是該篇中所言“痛入骨髓即萬(wàn)古第一法，余皆小道”的精神。語(yǔ)言在最關(guān)鍵時(shí)通常都是無(wú)用的——但這句話仍是一句“語(yǔ)言”。這篇小說(shuō)背景是禪門師徒之間的交流，也不能說(shuō)全是虛構(gòu)，公案里有類似的故事。禪宗有句著名機(jī)鋒，即“擬向即乖”。也就是說(shuō)如果心中有任何一個(gè)觀念，一個(gè)方向、一個(gè)傾向，那就是錯(cuò)的，更遑論語(yǔ)言與表達(dá)。當(dāng)然，哪怕完全沒(méi)有觀念與傾向，也可能是錯(cuò)的。總之沒(méi)有正確的。連“正確與錯(cuò)誤”這樣的觀念，本身也都是錯(cuò)誤或荒謬的。若真是悖論，就無(wú)法解決。若想解決，再打一頓便是。作者也不例外，因文學(xué)只能敘述，不能提供解答。

新京報(bào)：集子里的小說(shuō)，似乎多有諷喻和反思，如對(duì)權(quán)力、革命、知識(shí)體系等。《酋長(zhǎng)與文學(xué)史》似乎在反思文學(xué)史的話語(yǔ)權(quán)造成的后果。你如何看待文學(xué)史？正如前言中所說(shuō)，當(dāng)代中國(guó)大多有個(gè)劣根性，特關(guān)心自己在世界文學(xué)史上的位置。你認(rèn)為，文學(xué)本身和文學(xué)史之間的關(guān)系是怎樣的？

楊典：我相信每個(gè)讀書人心里都有自己的一部“文學(xué)史”，就是記憶。每個(gè)人的閱讀記憶，乃至記憶本身，就是我說(shuō)的文學(xué)史。文學(xué)不等于文學(xué)史，就像愛(ài)情不等于愛(ài)與被愛(ài)之人，而是他們之間的聯(lián)系與情感形式。這是無(wú)形的。酋長(zhǎng)可以遮蔽文學(xué)史，但無(wú)法遮蔽記憶。這篇小說(shuō)主要談?dòng)洃泴?duì)人的影響和威脅性，以及對(duì)一個(gè)群體，哪怕是野蠻部落的影響或威脅性。權(quán)力與革命，知識(shí)體系或話語(yǔ)權(quán)等，這些如果是被隱喻的對(duì)象，只說(shuō)明這篇小說(shuō)所提供的景觀尚未成為純粹文學(xué)，還有一部分被誤讀為社會(huì)學(xué)、政治學(xué)或歷史學(xué)等。這是我的失敗。當(dāng)然這也不是不可以，閱讀觀感是讀者的自由。但這并非我的寫作目的。對(duì)我而言，文學(xué)是文學(xué)史之外的一場(chǎng)巨大黑暗和秘密心境。因世俗意義上的文學(xué)史，只是來(lái)自一系列名著和名作家們的生平與事件之總和而已。但文學(xué)則是整個(gè)世界被彎曲的語(yǔ)言投影。愛(ài)因斯坦說(shuō)：“空間是彎曲的”。如果文學(xué)史是整個(gè)空間，那文學(xué)則是彎曲本身。

《懶慢抄》，楊典著，深圳報(bào)業(yè)集團(tuán)出版社，2016年12月

白話文運(yùn)動(dòng)如果有問(wèn)題，主要是矯枉過(guò)正

新京報(bào)：百年后，我們是否應(yīng)反思白話文運(yùn)動(dòng)在語(yǔ)言上對(duì)后世的影響？你如何看待這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)？

楊典：白話文運(yùn)動(dòng)是一場(chǎng)“罪與罰”的運(yùn)動(dòng)，但也是不得不犯罪的偉大運(yùn)動(dòng)。我如果活在民國(guó)時(shí)代，可能也會(huì)是參與者。白話文運(yùn)動(dòng)如果有問(wèn)題，主要是矯枉過(guò)正，如錢玄同、顧頡剛等人的激進(jìn)，也包括二周與其他作家的工具化。但覆巢之下，誰(shuí)還有時(shí)間去管語(yǔ)言的美學(xué)底線和古代漢語(yǔ)這原始森林對(duì)環(huán)境生態(tài)的重要性？因當(dāng)時(shí)文明與民生都受到威脅了。不過(guò)我以為古代漢語(yǔ)因地基還在，所以也還有可補(bǔ)救處。而且無(wú)論白話文還是古代漢語(yǔ)，關(guān)鍵還是看運(yùn)用到何處。語(yǔ)言說(shuō)到底，也是體用論——無(wú)論白話文還是古文，乃至整個(gè)“傳統(tǒng)文化”或現(xiàn)代網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言，就像杜尚的小便池，有沒(méi)有價(jià)值要看你最終放在哪里。放在反智、嚴(yán)酷和卑劣的壞環(huán)境中，它就是垃圾；放在好的寬容理性的社會(huì)和作品里，它就是好的哲學(xué)、表達(dá)方式或藝術(shù)。故修辭經(jīng)緯度的移動(dòng)、個(gè)人天賦及作品與環(huán)境的關(guān)系，才是文學(xué)的根本。小便池如果從博物館再移回到廁所里，它即便還是杜尚做的那只，也人人可以往里撒尿。百年前與百年后都一樣，古代漢語(yǔ)其實(shí)不需要打倒，也打不倒；現(xiàn)代漢語(yǔ)更不需要，因本體是一個(gè)，即漢字，只不過(guò)用的人有高低雅俗之別。

新京報(bào)：除寫作外，你也畫畫、彈古琴等。這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)寫作是否也產(chǎn)生了影響？產(chǎn)生了怎樣的影響？

楊典：這是三個(gè)完全不同的東西，互相之間可以毫無(wú)關(guān)系，如何影響？這也是同一個(gè)東西。就像我的早餐、午餐和晚餐，都是為了吃飯。既然是一個(gè)東西，互相之間也就沒(méi)有影響。

作者丨張進(jìn)

編輯丨徐悅東

校對(duì)丨薛京寧